Форум » О российских подданных и их правах » Проект поправок: Глава IV. Право на человеческое достоинство, честь и репутацию. » Ответить
Проект поправок: Глава IV. Право на человеческое достоинство, честь и репутацию.
Способный: Глава IV. Право на защиту человеческого достоинства, чести и репутации. Статья 10. 1. Право подданного Российской империи вести жизнь, соответствующую человеческому достоинству, гарантируется государством. Никто не может вести жизнь, не соответствующую человеческому достоинству, против своей воли. 2. Монашество, нищенство и попрошайничество возможны в Российской империи только по личному выбору подданного Российской империи, и эта свобода должна осуществляться в соответствии с законом Российской империи о религиях. Во всех иных случаях судьбой подданного Российской империи, ведущего жизнь, не соответствующую человеческому достоинству, занимаются органы государственной опеки. 3. На законной территории религиозных объединений и объектах религиозной инфраструктуры, имеющих ясные визуальные опознавательные знаки в соответствии с законом Российской империи о религиях, могут быть установлены специальные правила поведения, отраженные в зарегистрированном Уставе религиозного объединения. Нарушение прихожанами указанных правил преследуется по закону. 4. Подданные Российской империи, находящиеся вне территории религиозных объединений и вне объектов религиозной инфраструктуры, имеют право на защиту чувства человеческого достоинства от проявлений поведения, не соответствующего общепринятым нормам человеческого достоинства, а также на защиту чувства человеческого достоинства от оскорбительного поведения кого бы то ни было. Статья 11. 1. Каждый подданный Российской империи имеет право на судебную защиту своей чести и репутации. 2. Оговор, распространение ложных и порочащих честь и репутацию подданного Российской империи сведений, подлежит по суду материальной компенсации и принесения виновным публичных извинений, если задета честь, либо публичного опровержения, если опорочена репутация. Отказ виновного исполнить приговор суда в части принесения публичных извинений либо публичного опровержения, наказывается лишением свободы, в соответствии с законом. 3. В случае, если относительно фактов, признанных судом по делу об оговоре подданного ложными, впоследствии будет установлена их истинность, государство обязуется немедленно, без какого-либо требования со стороны подданных, вернуть взысканную материальную компенсацию в двойном размере, за счёт выдвинувшего ложное обвинение в оговоре или, в случае невозможности взыскания - за счёт государства. Данные две статьи заменяют собой статью 22, в предметной части: Статья 22 Каждый имеет право вести жизнь, соответствующую человеческому достоинству. С этой целью законы гарантируют с учетом соответствующих обязательств экономические, социальные и культурные права и определяют условия их осуществления. Эти права включают, в частности: 1) право на труд и свободный выбор профессиональной деятельности в рамках общей политики занятости, направленной, помимо прочего, на обеспечение достаточно стабильного и по возможности высокого уровня занятости; право на справедливые условия труда и вознаграждение, а также право на информацию, консультацию и коллективные переговоры; 2) право на социальное страхование, охрану здоровья, социальную, медицинскую и юридическую помощь; 3) право на достойное жилище; 4) право на здоровую окружающую среду; 5) право на культурное и социальное процветание. Отсюда...
Ответов - 28, стр:
1 2 All
Polkan: Способный пишет: Глава IV. Право на человеческое достоинство, честь и репутацию. Как сказал один неглупый герой: "Репутация - это то что другие знают о тебе. А честь состоит в том, что ты знаешь о себе сам.". Право на честь нельзя дать, отнять или гарантировать. Особенно если не припутывать т.н. девичью честь, которая не столько честь, сколько девственность. Или воинскую честь, которая и вовсе сиречь приветствие. Надеюсь, в конституции не о ней написано ). Предлагаю исключить упоминание чести или заменить по тексту понятием "человеческое достоинство".
Способный: Polkan пишет: Как сказал один неглупый герой: "Репутация - это то что другие знают о тебе. А честь состоит в том, что ты знаешь о себе сам.". Право на честь нельзя дать, отнять или гарантировать. Особенно если не припутывать т.н. девичью честь, которая не столько честь, сколько девственность. Или воинскую честь, которая и вовсе сиречь приветствие. Надеюсь, в конституции не о ней написано ). Предлагаю исключить упоминание чести или заменить по тексту понятием "человеческое достоинство". Человек в силу собственного выбора может иметь честь, или не иметь чести (то есть, может выбрать быть подлецом). Под честью следует понимать благородство и чистую совесть человека. Бесчестный (подлый, неблагородный) поступок лишает человека чести, а вместе с нею и уважения окружающих людей. Оговор человека может также лишить человека уважения окружающих людей, которые станут считать его лишённым чести. Можно или нет отнять честь вопрос спорный, однако в данном случае речь идёт не о "праве на честь", а о "праве на защиту своей чести". Защита чести может быть осуществлена двумя способами: либо самостоятельно, без участия государства, при помощи дуэли; либо с помощью государства, через суд. Таким образом, "право на защиту своей чести" означает, что оговор человека является делом наказуемым, и что государство не остаётся в стороне, если кого то оговорили. Государственная гарантия защиты чести подданных позволяет сократить убыль населения от дуэлей, и перевести споры о защите чести в область материальной компенсации и принесения публичных извинений. ЗЫ. Сейчас убыль населения России от дуэлей проходит по графе "убийство на почве неприязненных отношений". Впрочем, можно все эти моменты прописать подробнее, чтобы стало понятно, исправил в топике...
Polkan: Наверно я что-то пропустил, даже наверняка. В Конституции и соответственно в Империи планируется наличие дворянства? Каким документом сие регламентировано?
Способный: Polkan пишет: Наверно я что-то пропустил, даже наверняка. В Конституции и соответственно в Империи планируется наличие дворянства? Каким документом сие регламентировано? Вы считаете, что честь может быть только у дворян?
Polkan: Способный пишет: Вы считаете, что честь может быть только у дворян? С чего вы взяли? Это были ровно две совершенно разные реплики, связанные единственно темой обсуждения - конституцией. И хотелось бы, все же, услышать ответ на вопрос. "В Конституции и соответственно в Империи планируется наличие дворянства? Каким документом сие регламентировано?"
Способный: Polkan пишет: С чего вы взяли? Тогда непонятно, с чего вопрос. "В Конституции и соответственно в Империи планируется наличие дворянства? Каким документом сие регламентировано?" Polkan пишет: И хотелось бы, все же, услышать ответ на вопрос. "В Конституции и соответственно в Империи планируется наличие дворянства? Каким документом сие регламентировано?" Нет, НЕ планируется. А в нынешней есть вполне определённый запрет на сословия.
Polkan: Способный пишет: Нет, НЕ планируется. А в нынешней есть вполне определённый запрет на сословия. Странная тогда получается Российская Империя. Не только без Императора, но и без Двора. Может тогда и от названия "Империя" отказаться? То есть вы уверены, что вы уже определились с отсутствием дворянства? Я не просто так переспрашиваю. Империя без аристократии все равно что академия наук без ученых. Сие конечно возможно, но уж очень непристойно. Возникает впечатление, что вы не Империю возродить пытаетесь, а прикрываете именем Российской Империи какой-то совершенно иной проект. Прошу пояснить этот основополагающий момент.
Способный: Polkan пишет: Странная тогда получается Российская Империя. Не только без Императора, но и без Двора. Может тогда и от названия "Империя" отказаться? То есть вы уверены, что вы уже определились с отсутствием дворянства? Я не просто так переспрашиваю. Империя без аристократии все равно что академия наук без ученых. Сие конечно возможно, но уж очень непристойно. Возникает впечатление, что вы не Империю возродить пытаетесь, а прикрываете именем Российской Империи какой-то совершенно иной проект. Прошу пояснить этот основополагающий момент. Поясняю: 1. Есть Конституция Бакова, в которой есть запрет на дворянство, точнее на сословия. 2. Есть моя инициатива, в соответствии с которой предлагается поправками внести в Конституцию аналог дворян - "лорды". Но в отличие от дворянства, "лордство" по моему предложению не является наследуемым, и предоставляется человеку Императором только за его заслуги перед Отечеством. Посему и предпринято дистанцирование от понятия "дворянство", чтоб не вводить путаницу.
Алексей Нефедов: Оффтопик о дворянах особо развивать не собираюсь, только уточню, что у Бакова не запрет сословий, а запрет сословных привилегий. А так - пожалуйста, вводите хоть словие почётных сварщиков, хоть сословие казаков, хоть сословие дворян - но кроме повода для гордости то ничего не должно давать. А теперь по существу. Право на человеческое достоинство, честь и репутацию. Уже само название раздела некорректно. У человека всегда есть какое-то достоинство, какая-то честь и какая-то репутация. Право некоторого субъекта, по определению, это запрет всем остальным на противодействие осуществлению субъектом своего права. То есть право - это всегда право на действие. Предлагаю переименовать раздел в "Право на защиту достоинства и репутации". Слово "честь" либо используется в качестве невнятного синонима слова "репутация", а потому излишне, либо является столь же невнятным синонимом слова "достоинство", а потому опять-таки излишне. Можно было бы убрать достоинство и репутацию, оставив одну только честь, но вот как раз эти два термина различаются довольно строго, да и статей у нас предполагается ровно две: одна про достоинство, вторая про репутацию. Статья 10. Пункт 2, похоже, пытается дать один из частных случаев ведения жизни, не соответствующей человеческому достоинству, но для читателя остаётся неясным, исчерпывается ли список только этим примером, а если нет, то где остальное. Пункт 3, похоже, пытается сформулировать мысль о том, что граждане РИ, вошедшие в чужой монастырь со своим уставом, не имеют права на защиту. Точнее, утверждается, что не зашедшие имеют право на защиту, но явно подразумевается, что обратное тоже верно, иначе зачем бы было вообще производить территориальное разделение, кабы гражданин в любом месте имел своё право. Замечательным следствием из данного пункта является то, что кто угодно может, обеспечив нахождение гражданина на территории "объекта религиозной инфраструктуры", как угодно подвергать его издевательствам (не причиняя вреда жизни, разумеется). Таким образом, мы имеем статью, которая вроде бы должна раскрыть право гражданина на отстаивание человеческого достоинства, а вместо этого в двух пунктах из трёх даёт религиозным организациям права на унижение этого самого достоинства - в результате внимательный читатель делает простой вывод: унижение человеческого достоинства является настолько неотъемлемым признаком религии, что особые привилегии религиозных организаций в плане унижения людей приходится прописывать аж в конституции, иначе ведь засудят бедолаг. В общем, статья нуждается в серьёзной переформулировке, причём в чисто светском ключе. Само по себе понятие достоинства не очень-то формализуемо, хотя ближе всего, пожалуй, к ощущению справедливости своего положения, и к констатации того, что право унизить другого заслужить очень сложно, зато человек имеет полное право унижаться добровольно, или же возвышать других, не унижаясь. Понятие "унижение" в правовом плане гораздо удобнее, чем "достоинство", поскольку обозначает действие, а не состояние. Предлагаю, наконец, свой вариант статьи, он весьма короток: "Статья 10. Каждый имеет право сопротивляться унижению или избегать его. Сопротивление унижению не даёт прав на нарушение закона, но может являться смягчающим фактором при вынесении приговора. Унижение само по себе не преследуется по закону, но может являться отягчающим фактором при вынесении приговора, если сопровождает нарушение закона." И, собственно, всё. Если кто-то считает, что какая-то ситуация его унижает, он имеет право сопротивляться, то есть никто не имеет права требовать, чтобы он принимал ситуацию со смирением. И это единственное, что требуется для защиты человеческого достоинства. А что именно человек считает унизительным - это слишком зависит от привходящих обстоятельств и совершенно не кодифицируется. Если меня заденет то, что мне скорчили гримасу, я имею право сам скорчить гримасу, или выругаться, или ещё как-то продемонстрировать оппоненту своё неуважение. Но если я его ударю в ответ, я отвечу за удар. Если меня унижает отсутствие повышения оклада или получасовой выговор за пятиминутное опоздание, я могу составить своё заявление об увольнении в сколь угодно хамской форме (и это не должно стать основанием для невыплаты расчёта), но не могу безнаказанно учинить разгром в офисе или прихватить с собой ценную оргтехнику в качестве компенсации за унижение. Если во время моей молитвы в храме туда врываются девицы в чулках на голове и принимаются молиться чрезмерно громко и с кривляниями, я могу увещевать их мягко или молиться об их вразумлении, если я добрый христианин, могу одобрительно ущипнуть ближайшую за жопу, если я дьякон Кураев, я даже могу подойти к ним и разораться, мол, пошли нахрен из храма божьего, бляди (никто не имеет права требовать, чтобы я принимал унижение со смирением, ага), если я плохой христианин, но не имею права требовать ни заключения их в тюрьму, ни выплаты ими штрафа. Ну и так далее. Статья 11. Пункт 1. Вот тут достаточно корректно: заявляется право на конкретные действия, такую статью хотя бы можно осмысленно применять. Но слово "честь" можно смело убирать: в судебном порядке защищается именно репутация - то есть государство заявляет, что оно, путём судебного разбирательства, обещает составить собственное мнение о человеке с оспариваемой репутацией и во всеуслышание это мнение огласить, поставив тем самым на кон собственную репутацию. Пункт 2. Категорически не согласен с требованием публичных извинений. Если в суде доказан оговор, оговорённый получает материальную компенсацию от оговорившего - и никакого фарса с принуждением к извинениям, иначе получим классическое: "Иванова не дура. Иванова - не дура? Ну извините!". Человек имеет право на своё мнение и на его выражение. А если он опубликовал ложные факты, то компенсацию он платит именно за это, а при своём мнении имеет полное право оставаться, и требовать от него публично солгать, мол, я своё мнение поменял - это унижение его человеческого достоинства. Более того, он даже имеет право считать приведённые им факты не опровергнутыми - деньги он платит по факту того, что суд считает их опровергнутыми, а не он сам. Признание вины является самоунижением, а оно может быть, согласно предыдущей статье, как в моей редакции, так и у Александра, только добровольным. Короче, тут та же фигня, что в недавнем медведевском наглом требовании от осуждённых - мол, не буду миловать, пока лично не попросите, а на чужие просьбы я срать хотел. И, кстати, я бы усилил этот пункт про клевету вот каким дополнением: "В случае, если относительно фактов, признанных судом по делу об оговоре ложными, впоследствии будет установлена их истинность, государство обязуется немедленно, без какого-либо требования со стороны граждан, вернуть взысканную материальную компенсацию в двойном размере, за счёт выдвинувшего ложное обвинение в оговоре или, в случае невозможности взыскания - за счёт государства." Ну и, пожалуй, стоит добавить очевидное: "выражение личного оценочного мнения не может быть основанием для возбуждения дела об оговоре". Примеры на слуху: "Единая Россия" - партия жуликов и воров. Путин - пидорас. Навальный - агент госдепа.
Способный: Алексей Нефедов пишет: у Бакова не запрет сословий, а запрет сословных привилегий. А так - пожалуйста, вводите хоть словие почётных сварщиков, хоть сословие казаков, хоть сословие дворян - но кроме повода для гордости то ничего не должно давать. Не совсем так: Статья 8 В Российской империи не существует никаких сословных различий. Подданные Российской империи равны перед законом; только они допускаются к гражданским и военным должностям, за исключением отдельных случаев, предусмотренных законом. То есть не "привилегий, как Вы пишете и как было бы правильно, а "сословных различий", что обеспечить довольно трудно: сословия хоть и в размытом виде, всё же по факту существуют, а вместе с ними есть и сословные различия. Которые, судя по данной диспозиции являются под запретом. Посему считаю необходимым, как дойдем до соответствующих статей в поправках по разделу о правах подданных, записать всё корректно и понятно. Алексей Нефедов пишет: Уже само название раздела некорректно. У человека всегда есть какое-то достоинство, какая-то честь и какая-то репутация. Не верно: 1. У человека, например, валяющегося вдрызг пьяным в канаве, нет никакого достоинства. То есть, каждый имеет право на достоинство, но не каждый использует это право, и обладает достоинством. 2. "Какая-то честь" существовать не может: либо честь есть, либо её нет. Посему говорят "честь имею!", и если кто-то на это возразит, то это означает утверждение о неимении чести, то есть, ложном утверждении. Например, если крепостной сказал бы "честь имею!", то его отвели б на конюшню, и подвергли воспитательной порке. 3. "Какая-то репутация" тем более не всегда есть. Репутация сродни "кредитной истории", она появляется при запоминающихся контактах с окружающими людьми. Если Вы, допустим, живёте один, и никто не запоминает Вас при посещении магазинов и прочих мест, то тогда у Вас и нет никакой репутации: ни хорошей, ни плохой. Алексей Нефедов пишет: Право некоторого субъекта, по определению, это запрет всем остальным на противодействие осуществлению субъектом своего права. То есть право - это всегда право на действие. Предлагаю переименовать раздел в "Право на защиту достоинства и репутации". Согласен. Счас исправлю....
Способный: Алексей Нефедов пишет: Слово "честь" либо используется в качестве невнятного синонима слова "репутация", а потому излишне, либо является столь же невнятным синонимом слова "достоинство", а потому опять-таки излишне. Можно было бы убрать достоинство и репутацию, оставив одну только честь, но вот как раз эти два термина различаются довольно строго, да и статей у нас предполагается ровно две: одна про достоинство, вторая про репутацию. Давайте для простоты толкования, чисто между собой примем такие упрощения: 1. Достоинство = принятые в обществе стандарты поведения 2. Честь = благородство + совесть 3. Репутация = кредитная история Таким образом, все три термина хотя и имеют между собой связи, однако обозначают разные сущности. Алексей Нефедов пишет: "Статья 10. Каждый имеет право сопротивляться унижению или избегать его. Сопротивление унижению не даёт прав на нарушение закона, но может являться смягчающим фактором при вынесении приговора. Унижение само по себе не преследуется по закону, но может являться отягчающим фактором при вынесении приговора, если сопровождает нарушение закона." И, собственно, всё. Если кто-то считает, что какая-то ситуация его унижает, он имеет право сопротивляться, то есть никто не имеет права требовать, чтобы он принимал ситуацию со смирением. И это единственное, что требуется для защиты человеческого достоинства. А что именно человек считает унизительным - это слишком зависит от привходящих обстоятельств и совершенно не кодифицируется. Если меня заденет то, что мне скорчили гримасу, я имею право сам скорчить гримасу, или выругаться, или ещё как-то продемонстрировать оппоненту своё неуважение. Но если я его ударю в ответ, я отвечу за удар. Если меня унижает отсутствие повышения оклада или получасовой выговор за пятиминутное опоздание, я могу составить своё заявление об увольнении в сколь угодно хамской форме (и это не должно стать основанием для невыплаты расчёта), но не могу безнаказанно учинить разгром в офисе или прихватить с собой ценную оргтехнику в качестве компенсации за унижение. Если во время моей молитвы в храме туда врываются девицы в чулках на голове и принимаются молиться чрезмерно громко и с кривляниями, я могу увещевать их мягко или молиться об их вразумлении, если я добрый христианин, могу одобрительно ущипнуть ближайшую за жопу, если я дьякон Кураев, я даже могу подойти к ним и разораться, мол, пошли нахрен из храма божьего, бляди (никто не имеет права требовать, чтобы я принимал унижение со смирением, ага), если я плохой христианин, но не имею права требовать ни заключения их в тюрьму, ни выплаты ими штрафа. Ну и так далее. Насчёт предлагаемой Вами формулировки не согласен, поскольку она слишком примитивная и слишком субъективная. А относительно замечания о правилах поведения в Храме - согласен, надо добавить. Счас добавлю... ЗЫ. Добавил. Хотя конечно и по-другому, чем предлагали Вы: хулиганство именно в Храме не является облегчающим участь обстоятельством, а наоборот, - отягчающим. На территории организации (даже не обязательно религиозной) действуют правила внутреннего распорядка. Например, если Вам захотелось сплясать голышом на письменном столе Генерального директора, то Вас могут просто не пустить в его кабинет, а если Вы туда прорвётесь силой, то Вас могут скрутить при помощи сотрудников или наряда полиции. В то же время, Вы можете голышом плясать на своём письменном столе дома, хоть круглые сутки, и никто Вам не вправе помешать. Таким образом, существует явная дифференциация правил поведения в зависимости от территории.
Способный: Алексей Нефедов пишет: Пункт 2. Категорически не согласен с требованием публичных извинений. Если в суде доказан оговор, оговорённый получает материальную компенсацию от оговорившего - и никакого фарса с принуждением к извинениям, иначе получим классическое: "Иванова не дура. Иванова - не дура? Ну извините!". Человек имеет право на своё мнение и на его выражение. А если он опубликовал ложные факты, то компенсацию он платит именно за это, а при своём мнении имеет полное право оставаться, и требовать от него публично солгать, мол, я своё мнение поменял - это унижение его человеческого достоинства. Более того, он даже имеет право считать приведённые им факты не опровергнутыми - деньги он платит по факту того, что суд считает их опровергнутыми, а не он сам. Признание вины является самоунижением, а оно может быть, согласно предыдущей статье, как в моей редакции, так и у Александра, только добровольным. Короче, тут та же фигня, что в недавнем медведевском наглом требовании от осуждённых - мол, не буду миловать, пока лично не попросите, а на чужие просьбы я срать хотел. И, кстати, я бы усилил этот пункт про клевету вот каким дополнением: "В случае, если относительно фактов, признанных судом по делу об оговоре ложными, впоследствии будет установлена их истинность, государство обязуется немедленно, без какого-либо требования со стороны граждан, вернуть взысканную материальную компенсацию в двойном размере, за счёт выдвинувшего ложное обвинение в оговоре или, в случае невозможности взыскания - за счёт государства." 1. Если задета честь, то компенсацией не могут служить деньги: честь не покупается и не продаётся. Компенсацией может служить только принесение публичных извинений. 2. Государственное регулирование конфликтов, в которых затронута честь, осуществляется с целью сохранения жизни граждан. Вот пример того, как отказ принести извинения, привёл к убийству: "Я постучал. Нильсен вышел. Я ему сначала жестом показал, чтобы он меня пригласил в дом. Но он захлопнул дверь. Я снова позвонил и ему сказал: "Ихь бин руссланд" ("Я – Россия"). Эти слова со школы помню. Он промолчал. Я достал фотографии, на которых были тела моих детей. Хотел, чтобы он их посмотрел. Но он оттолкнул мою руку и резко показал жестом, чтобы я убирался... Типа как собаке: пошел вон. Ну, я промолчал. Понимаете, обида меня взяла. Даже глаза слезами наполнились. Я второй раз протянул ему руку с фотографиями и по-испански сказал: "Посмотри!" Он ка-а-ак хлопнул меня по руке... Снимки полетели... И там понеслось... Наверное", - сообщил Виталий Калоев, добавляя, что не помнит, как покинул дом авиадиспетчера. 3. Признание вины является добровольным. Однако оно во многих случаях влияет на срок заключения. 4. Насчет дополнения согласен, счас добавлю.
Polkan: Сожалею, но, пока в вашем проекте конституции и в головах ваших отсутствует дворянство как класс, ни о каком возрождении Российской Империи не может быть речи.
Способный: Polkan пишет: Сожалею, но, пока в вашем проекте конституции и в головах ваших отсутствует дворянство как класс, ни о каком возрождении Российской Империи не может быть речи. 1. Дворянство как привилегированное сословие запрещено Конституцией Бакова. Запрещены не просто привилегии, запрещено сословное различие. 2. Я предложил поправку, по ней Статья 13. указывает, что «Подданные Российской империи равны перед законом. В Российской империи не существует никаких наследуемых сословных привилегий». Следовательно, запрет Бакова на дворянство будет снято. Более того, не будет запрета на сословные привилегии, если они не наследуемые, а жалованные и пожизненные. Таким образом у дворян будет возможность и стимул к тому, чтобы к благородному происхождению верной службой у Императора заработать ещё и привилегии.
Polkan: Судя по изложенному, не империю Баков хочет возродить, а какую-то потешную деревню, даже не по примеру Потемкина. Тот хотя бы граф был. Неужели никто из вас действительно не понимает, что на фоне отсутствия признания дворянства, любые упоминания Империи, Императора выглядят преднамеренным обманом? Ну не бывает Империй без дворянства. Не может быть сюзерена без вассалов. По-определению. Более того, по строгому рассуждению, при отсутствии провинций и Империю-то не возродить, только если царство. А как возродите и почнет царь во дворянство людишек служивых возводить, что делать станете? Запретите? Вам самим не смешно?
полная версия страницы